רק משתמשים עם דוא"ל מאומת יכולים להאיר. אנא אמת/י את הדואר אלקטרוני שסיפקת. מצטערים, רק עורכים יכולים למחוק הערות נא לשלוח דואל לעורכי האתר אם צריך למחוק את ההארה

1.   הפסקת הפלרת מי השתייה הצעה לדיון מהיר של ח"כ יעקב מרגי. 2.   החלטת משרד הבריאות להפסיק את הפלרת מי השתייה הצעה לדיון מהיר של ח"כ חנא סוייד. 3.   ביטול הפלרה והנזק שייגרם לאוכלוסיות חלשות הצעה לדיון מהיר של ח"כ יעקב ליצמן.

ישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בתאריך כ"ו סיון תשע"ד, 24/06/2014 10:00

חומר רקע

הצעות חוק

פרוטוקול

 

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני
פרוטוקול מס' 256
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 10:00

סדר היום

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפסקת הפלרת מי השתייה, של חה"כ יעקב מרגי.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטת משרד הבריאות להפסיק את הפלרת מי השתייה, של חה"כ חנא סוויד.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול הפלרה והנזק שייגרם לאוכלוסיות חלשות, של חה"כ יעקב ליצמן.

נכחו

חברי הוועדה


יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
מסעוד גנאים
אחמד טיבי
אורלי לוי אבקסיס
יעקב ליצמן
רינה פרנקל
רות קלדרון

מוזמנים


אינג' איתן גברון–מהנדס הפלרה ארצי, משרד הבריאותפרופ' איתמר גרוטו–ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאותד"ר שלמה זוסמן–ראש אגף בריאות השן, משרד הבריאותדקלה דהן–מנהלת תחום, משרד הבריאותלנה נטפוב–מנהלת תחום, משרד הבריאותאורי קלינר–עוזר ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאותפרופ' נדב דוידוביץ–יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואיתד"ר צחי גרוסמן–מזכ"ל האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואיתפרופ' אלי סומך–יו"ר האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואיתד"ר דיאנה טשר–נציגת החוג למחלות זיהומיות בילדים, ההסתדרות הרפואיתפרופ' יחיאל שלזינגר–יו"ר החוג למחלות זיהומיות בילדים, ההסתדרות הרפואיתקרן אלדר–לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואיתהילה גיל–מנהלת תחום הנדסה, נציבות המיםדפנה שלו-קורנבליט–עו"ד, אדם טבע ודיןיעקב גורמן–יו"ר עמותת איזון חוזרעמית אדלסהיים–חבר עמותת איזון חוזרד"ר ברכה לימוני–מנהלת יחידת איכות המים של מקורותד"ר חסן פחרי–עמותת רופאי השיניים הערביים בישראלשרון פרידמן יניב–יו"ר איגוד השינניות הישראלי - אש"יאהוד לשם–מהנדס בריאות סביבתית, האיגוד הישראלי למיםפרופ' יהונתן מן–הדסהד"ר יהודה ניומרק–מנהל ביה"ס לבריאות הציבור, הדסהפרופ' תאודור הרצל טאצנסקי–בית-הספר לבריאות הציבור, הדסהד"ר יובל ורד–הדסה

מנהלת הוועדה

וילמה מאור

רישום פרלמנטרי

י.ר., חבר המתרגמים
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפסקת הפלרת מי השתייה, של חה"כ יעקב מרגי
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטת משרד הבריאות להפסיק את הפלרת מי השתייה, של חה"כ חנא סוויד
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול הפלרה והנזק שייגרם לאוכלוסיות חלשות, של חה"כ יעקב ליצמן

היו"ר יעקב מרגי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. תאריך 24.6.2014, כ"ו בסיון תשע"ד, כשהנושא על סדר היום – הצעות לסדר (דיון מהיר) של חברי הכנסת על הפסקת הפלרת מי השתייה של עבדכם הנאמן, חבר הכנסת יעקב מרגי, ושל חבר הכנסת חנא סוויד, שאני לא רואה אותו.

אחמד טיבי

בניגוד עניינים, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יעקב מרגי

מאחר ואני מאלה שהופלרתי, לא מאלה שהולכים להפסיק, הופלרתי, תנו להציג את הפתיחה. ההצעה לסדר לדיון מהיר, ביטול ההפלרה והנזק שייגרם לאוכלוסיות החלשות של חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן. פרוטוקול מס' 256. ברגע זה הישיבה נפתחה.
אנחנו, ברשות המוזמנים, ככה, לא סתם היה דו-השיח הזה וגם התשובה שלי. אנחנו באים לכאן בלי דעות קדומות. באים לכאן ללמוד את הסוגיה. מטבע הדברים, יש מתנגדים, יש מצדדים. אנחנו כחברי כנסת, נבחרי ציבור, חשדנים. חשדנים כלפי אלה שמבקשים להפסיק וחשדנים כלפי אלה שמבקשים להמשיך. אנחנו נרצה לגעת גם ברקע ההיסטורי ולכן לפני שאני אתן ברשות חברי הכנסת המציעים, אני אציג את חברי הכנסת מאחר וזה לא דבר שבשגרה, שחבר הכנסת אחמד טיבי מכבד אותנו בוועדה זו, אז נוכחים אתנו כמובן חברי הכנסת הרב יעקב ליצמן, אחד המציעים, חבר הכנסת מסעוד גנאים, יציג במקום חבר הכנסת חנא סוויד את ההצעה על דיון מהיר, חבר כנסת אחמד טיבי וחברת הכנסת רינה פרנקל.
אני הייתי רוצה לשמוע קודם כל, מאחר וההצעה לדיון מהיר היא בעקבות החלטת השרה, שרת הבריאות, חברת הכנסת הגברת יעל גרמן, להפסיק, אנחנו נבקש, יש לנו כאן נציגים ממשרד הבריאות? שייתן לנו ככה בקצרה, יכניס אותנו לתמונה. לאחר מכן נפתח את הדיון. בבקשה.

איתמר גרוטו

שמי פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות. ביקשת גם לדבר קצת על ההיסטוריה, אז אני אתחיל.

יעקב ליצמן

אני רוצה שתתחיל מחוות-הדעת של המשרד עכשיו.

איתמר גרוטו

רוצים את ההיסטוריה או שנתחיל מעכשיו?

יעקב ליצמן

לא לא, היסטוריה, אני אלמד אותך, בגיל שלי, אני אלמד אותך. אתה תגיד לי עכשיו מה עמדת המשרד היום.

אחמד טיבי

אבל אדוני, לא מקובל שהיוזם - - -

היו"ר יעקב מרגי

ביקשתי את רשותם, לטובת הדיון.

אחמד טיבי

בבקשה, אדוני.

איתמר גרוטו

כמו שאמרתי, אני ראש שירותי בריאות הציבור. אני משמש כרופא מומחה לבריאות הציבור ואחראי על נושא מניעת מחלות, בין היתר מניעת מחלות השיניים. בשיתוף עם האגף לבריאות השן שנמצא גם כאן.
אנחנו יודעים ממחקרים שנעשו בעולם שהפלרת מי שתייה זו שיטה יעילה למניעת עששת. זו המלצה של הגורמים הבינלאומיים, ארגון הבריאות העולמי, ה-CDC בארצות-הברית ואחרים. במינון נכון, אנחנו יודעים שזו גם שיטה בטוחה. יחד עם זאת, חובת ההפלרה, נושא חובת ההפלרה, שזו הסוגיה שנמצאת כרגע בליבת הדיון, היא רחבה יותר, גם מההיבטים המדעיים מקצועיים, מדובר פה בסוגיה אתית של להכניס חומר למי השתייה והיו דיונים על זה. יש עמדות שונות, כמו שציינת בעצמך כבודו, גם בעולם וגם בכנסת, בדיונים שנערכו לאורך הזמן בוועדה הזו וגם בוועדת הפנים שאישרה למעשה את תקנות מי השתייה.
ועדת הדין. ועדת הדין זו היתה ועדה שהקים משרד הבריאות לפני מספר שנים, במטרה להציע מה יהיה הנוסח של תקנות מי השתייה. עמד בראשה פרופ' אבנר עדין שניסיתי לדבר אתו, הוא בחו"ל, רציתי שהוא יבוא, אבל אני יכול להציג את עמדתם. הם המליצו לא לחייב את הפלרת מי השתייה אבל הם לא היו נגד ההמשך של ההפטרה בצורה וולונטארית.

יעקב ליצמן

מה עמדת המשרד? אתה מדבר סחור סחור.

איתמר גרוטו

אני אגיע לזה.

היו"ר יעקב מרגי

הרב ליצמן, תדייק. ביקשת את עמדת המשרד, הוא דבק בזה. הוא אומר – עמדת השרה, אתה רוצה לשאול. אולי התכוונת לשאול מה עמדת השרה. לא בהכרח עמדת המשרד היא גם עמדתה.

יעקב ליצמן

אדוני יושב הראש, הוא מייצג כרגע את משרד הבריאות. במקרה, אני מכיר גם את משרד הבריאות וגם את הפרופ' גרוטו.

היו"ר יעקב מרגי

הרב ליצמן, אני רוצה בפתיחה, תן לו.

יעקב ליצמן

אני יודע. אני רוצה להגיד, אני מבין בדיוק מה העמדה של המשרד שהוא מביע. זהו.

היו"ר יעקב מרגי

אבל אנחנו לא יודעים.

יעקב ליצמן

לא, שהוא יביא.

היו"ר יעקב מרגי

ידידי מכובדי, אתה היית סגן שר. תן לנוכחים, הנוכחים סביב השולחן רוצים באמת לשמוע את העמדה ולכן בכוונה אני הקדמתי את משרד הבריאות.

יעקב ליצמן

הוא מדבר אתי היסטוריה, במקום לדבר על בריאות.

היו"ר יעקב מרגי

בבקשה. תתכנס ככה.

איתמר גרוטו

יש פה גם עמדה של הכנסת. זאת אומרת, הכנסת קיימה דיון בוועדת הפנים.

היו"ר יעקב מרגי

אנחנו נדבר עליה.

איתמר גרוטו

בסופו של דבר, החליטה לבטל את ההפלרה בעצם בתוך שנה והיו תקנות שהיו מוכנות לחתימה. אני יודע שסגן השר ליצמן התנגד לזה.

יעקב ליצמן

לא לא, אל תגיד ליצמן, תגיד משרד הבריאות.

איתמר גרוטו

בסופו של דבר, זה בעצם הגיע לפתחה של השרה מייד בתחילה, היה צריך לחתום על התקנות האלה. היא קיימה דיון בנושא והחליטה שאין, מבחינתה, מקום לחייב. זאת אומרת, השאלה היתה בעניין של חובת ההפלרה. אנחנו הצגנו עמדה מקצועית שציינתי קודם שהיא בעד הנושא של הפלרה, החליטה שאין מקום לחייב את ההפלרה.

יעקב ליצמן

השרה התנגדה לעמדת המקצועיים שזה טוב לבריאות והיא החליטה להתנגד לעמדה המקצועית של המשרד. זה אני רוצה לשמוע.

היו"ר יעקב מרגי

הרב ליצמן, אתה הולך לקבל אחרי מסעוד גנאים את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן

כן, אני רק מקל עליך.

איתמר גרוטו

עוד נקודה. במקביל, ביקשה השרה להכין תוכנית חלופית לאותן אוכלוסיות חלשות שזקוקות ליותר מיקור בנושא של בריאות השן וההפלרה והוקצה לשם כך תקציב. נמצא פה ד"ר שלמה זוסמן, שיוכל לפרט את העניין הזה.
כרגע, המצב הוא שהתקנות בנוסח הנוכחי, שאמורות להיכנס לתוקף ב-26 באוגוסט, לא מאפשרות לעשות בכלל הפלרה, גם למי שרוצה, לאותן רשויות שרוצות בכך. אנחנו עכשיו בודקים, מתקיים דיון.

היו"ר יעקב מרגי

זאת אומרת שהתקנות הן מעבר לבטל את חובת ההפלרה, אלא כעת חל איסור בכלל על הפלרה?

איתמר גרוטו

נכון והמטרה היא בעצם, יש כרגע דיון בנושא.

היו"ר יעקב מרגי

יש אימוץ של העמדה המחמירה.

איתמר גרוטו

יש כרגע דיון במשרד כדי לבדוק את האפשרות לאפשר. זאת אומרת, כרגע אנחנו דנים בכך עם השרה. זה הכיוון.

היו"ר יעקב מרגי

אני מאוד מודה לך. בכוונה נתתי כדי להכניס את כל הנוכחים לדיון, לתוך הסוגיה. אני אלך לפי סדר המציעים, מאחר ואני מנהל את הדיון, אני מדלג על הזכות שלי להציג את הנושא הזה. הבא בתור חנא סוויד ומסעוד גנאים, ניתן לך את רשות הדיבור.

מסעוד גנאים

תודה, אדוני היושב-ראש. כפי שאמרת, אני במקומו של ד"ר חנא סוויד בהצגת ההצעה לדיון המהיר ואני אקרא מה הוא כתב. הבקשה כזו: על-פי פרסומים בתקשורת, בעוד כחודשיים, תיפסק הפלרת מי השתייה בישראל, בניגוד לדעתם של אנשי המקצוע במשרד הבריאות אשר טוענים כי הפלרת מי השתייה יעילה ביותר במניעת עששת בקרב ילדים. משרד הבריאות החליט להפסיק את ערבוב הפלואור במי השתייה, כאשר את המחיר ישלמו האוכלוסיות החלשות שבריאות שיניהן תיפגע וזאת ללא כל מתן חלופה בנושא. כיצד נתקבלה החלטה זו בניגוד לדעות מומחים שמזהירים מפגיעה בשיני הילדים וכיצד מתכוון משרד הבריאות לטפל בנושא בריאות השן בקרב האוכלוסיות המוחלשות והנזקקות?
לפי האיגוד הישראלי לרפואת ילדים ולפי גורמים מקצועיים, לתוספת פלואור בריכוזים המומלצים אין השפעות מזיקות על השלד, הוא אינו גורם למקרי סרטן או פגיעה במערכת העצבים או במערכות אחרות. פלואור אינו מרכיב זר לגוף האדם, הוא קיים באופן טבעי בריכוזים קטנים במים והנו חיוני לשם הגדילה וההתפתחות. לכן, לפי ד"ר חנא סוויד, ואני מציג בשמו, אני קורא לוועדה שלא לאמץ את מדיניות משרד הבריאות שעלולה לסכן את בריאות השיניים של הילדים בישראל.

היו"ר יעקב מרגי

תודה, אדוני. בבקשה. ברשותו של חבר הכנסת ליצמן שזה תורו, אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי.

מסעוד גנאים

אני מתנצל, אני חייב לצאת. יש לי ועדה אחרת.

היו"ר יעקב מרגי

אנחנו נייצג אותך נאמנה.

מסעוד גנאים

אני בטוח. תודה.

אחמד טיבי

אדוני היושב-ראש. נושא ההפלרה, הפסקתה או המשכה, הוא נושא שדנים בו רבות בשנים האחרונות. אין ספק שהפלרה מונעת עששת. אף אחד לא יאמר שהאמירה הזאת היא אמירה לא נכונה. ההפלרה היא כלי קל, נגיש ונגיש לכולם. כאשר אני אומר נגיש לכולם, כלומר הוא נגיש לעולם השלישי, הוא נגיש לאנשים עניים והוא נגיש לאנשים, לילדים ממשפחות מבוססות. רופאי הילדים חושבים שזה מאוד חשוב שההפלרה תימשך כדי למנוע עששת, כדי למנוע מורסות, אפצסים בפה והסתבכויות.
לאחרונה פורסם מחקר שאומר שהפלרה, הפלואור, יכול לגרום לסרטן, פגיעות בכבד, פגיעה ב- IQ. לגבי שני הראשונים, הסרטן ופגיעה בכבד, אני חושב שהדבר הוא לא נכון. גם פורסמו עבודות סותרות. לגבי פגיעה ב-IQ אני רואה שזה מתפשט בשטח, זה יכול להיות נכון.
על כל עבודה, יש עבודת נגד. על כל מחקר, יש מחקר אחר והמחקרים המבססים את התועלת שבהפלרה הם רציניים יותר, רבים יותר, מאשר אלה עם המסקנות ההפוכות.
אני מבין מהדברים כאן שהדרג המקצועי במשרד הבריאות דווקא מתנגד להפסקת ההפלרה, אם הבנתי נכון את הדברים. אני כך הבנתי אפילו מסגן שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, שגם נדרש לסוגיה הזאת בהיותו שם בתפקיד. יותר מאשר פעם אחת הגיע הנושא הזה אל שולחן הכנסת, אל הוועדות והעמדה שלנו היתה שאנחנו ממשיכים לתמוך בהמשך ההפלרה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש להמשיך בהפלרה ולהתנגד להחלטה להפסיק את ההליך הזה.

היו"ר יעקב מרגי

תודה, חבר הכנסת טיבי. רשות הדיבור לחבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן

תודה, אדוני היושב ראש. בהיותי סגן שר הבריאות, נדרשתי לסוגיה כפי שאמר חבר הכנסת טיבי. בדקתי את זה. יש שני דברים שמפליאים אותי כאן. אל"ף, איך אפשר לשלוח פקיד, שהוא לא סתם פקיד, פרופ' גרוטו, שצריך הפלרה. חייב. איך יכול להיות שהם שולחים אותו עכשיו להגן על עמדת המשרד ההפוכה?

היו"ר יעקב מרגי

הוא הציג אותה.

אחמד טיבי

הוא אומר שזה לא נעים.

היו"ר יעקב מרגי

אנחנו מבינים בתנועות גוף. הבנו. הרגשנו.

אחמד טיבי

זה מה שהוא טוען.

יעקב ליצמן

במקום שהשרה תבוא לכאן, שהיא תקבל את הבליסטראות כאן ואת החיצים, שולחים פקיד מאוד בכיר שאני ממש מעריך אותו ומכבד אותו, תתפלאו לשמוע. מה היתה ועדת הכנסת עושה אם הייתי בא אני, כסגן שר, לוועדה ואומר – הוועדה המקצועית אומרת ככה, אני חולק עליה. מה אומרים עליה? מה אתה מבין? איך אתה, מה אתה מבין פתאום בזה? יש עמדה מקצועית, צריך לשמוע את העמדה המקצועית. נכון? איך יכול להיות שעכשיו כשיש עמדה מקצועית הפוכה, בא אלינו עכשיו ואומרים – מה השרה מבינה? אגב, השרה בכלל לא מבינה בטיפולי שיניים. מאיפה אני יודע? כי כשעזבתי את המשרד, היה לי אישור לשיניים לילדים בחינם עד גיל 14, עד גיל 12 ביצעתי, מ- 12 עד 14 היה צריך להיכנס לתוקף ב- 1 ליולי, בדיוק לפני שנה. אני עזבתי לפני כן, כידוע לכם, הודחתי לפני כן לאופוזיציה. ואז השרה ברוב חוכמתה, באה ואמרה – לא צריך טיפולי שיניים לילדים בחינם. וביטלה את זה. אני גייסתי מהאוצר 80 מיליון שקל לזה, היה לי את הכסף, היה לי הסכם חתום. נכון, פרופ' גרוטו?

איתמר גרוטו

כן.

יעקב ליצמן

ובכן, היה לי אישור לטיפולי שיניים בחינם עד גיל 14 שזה מאוד חיוני, מאוד פופולארי, והיא ביטלה את זה. אני לא יודע אם בגלל שהיא חושבת אולי יש כמה ילדים חרדים שגם מקבלים טיפולי שיניים או בגלל ערבים, אולי אחמד טיבי אשם, אולי אני אשם, אולי מישהו אחר אשם, אני לא יודע. אבל העובדה היא שזה בוטל ואין הסבר לזה. זאת אומרת, היא נגד טיפולי שיניים. נגד טיפולי שיניים לילדים. הפלרה עוזרת לטיפולי שיניים, זה ברור שזה עוזר לשיניים, היא נגד זה. אז אני לא מבין איך אפשר להיות כאן שר בריאות ככה? שיניים זה חלק מהגוף ובעיקר, ועל זה אני מתקומם ואני לא מוכן לעבור על זה לסדר היום, שבאה העמדה המקצועית, שאנחנו נדרשים ואנחנו בדרך-כלל, הדבר הראשון שעשית, אדוני הבוקר, שמעת עמדה מקצועית. אז באה השרה ואומרת – לא מעניין אותי. יש לי עמדה פוליטית. עמדה פוליטית אמרת – לא, אני לא רוצה לשמוע עמדה פוליטית. ולכן אני מוחה ולדעתי הוועדה צריכה לקבל החלטה חד משמעית שאנחנו ממשיכים בהפלרה.

היו"ר יעקב מרגי

מאחר ויש לנו עוד שתי חברות כנסת שהתבטאו, בדרך-כלל אנחנו עושים אחד אורח ואחד מכאן, לסירוגין, אבל אני אתן ברצף, כדי להיכנס לדיון.

אחמד טיבי

עמדה הפוכה, לשם שינוי.

רינה פרנקל

איך אתה יודע?

אחמד טיבי

שיוך מפלגתי.

היו"ר יעקב מרגי

חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.

רינה פרנקל

נציג משרד הבריאות כבר אמר הרגע שברוב המדינות בעולם, ביטלו את הפלואור בתוך המים.

איתמר גרוטו

ביטלו את החובה.

רינה פרנקל

ביטלו את החובה. כנראה שהם יודעים על מה זה מתבסס. זה אחד.
דבר שני, כמובן חשוב לשמור על השיניים של הילדים ושל המבוגרים, אך גם אם זה גורם לנזק בשאר חלקי הגוף ולנזק בכבד, לדעתי זה לא מתאים לשמור על דבר אחד ולהזיק לדבר אחר ולהזניח דבר שני.

יעקב ליצמן

זו אינה עמדה מקצועית.

היו"ר יעקב מרגי

הרב ליצמן, תן לה. יהיה דיון.

רינה פרנקל

אנחנו שמענו שיש מחקרים כאלה. ברגע שלא יהיו מחקרים, אנחנו לא נדבר. אני לא מסתמכת על דעה עצמית. זאת אומרת, שאם באמת יש חשש אפילו, שזה מזיק ומביא למחלות קשות, אז הדבר הזה לא אמור להיות.
כרגע, אני מבינה שזה ניתן לשיקול הדעת של הרשויות המקומיות. אני חושבת שהדבר הזה, אם למשל הוא בוטל ברוב המדינות בעולם, אז אין שום סיבה שאנחנו נמשיך אתו כאן בארץ.

היו"ר יעקב מרגי

תודה, שמענו את עמדתך. רבותיי, כפי שאמרתי בפתיח, יש מי שמצדד, יש מי שמתנגד, יש מי שרואה בזה חובה להפליר ויש כאלה שאפילו כותבים – שומו שמיים, סכנה מרחפת על ילדי ישראל בהמשך ההפלרה. אני רוצה לשמוע את הצד, בכל זאת, שמענו גם מחברי הכנסת עמדות בעד ונגד, אני רוצה לשמוע את הצד של מי שמצדד בהפלרה ולאחר מכן אני אתן למי שמתנגד להפלרה. אז מי שמצדד, בבקשה.

אלי סומך

אני יושב-ראש האיגוד לרפואת ילדים ואני רוצה להביא את העמדה שלנו, של האיגוד. אני עושה את זה מתוך כבוד והערכה לעמיתים שלי ממשרד הבריאות וגם דרכם לשרת הבריאות. אני יכול להגיד שמאז שאני נכנסתי, אני מכהן כיושב ראש האיגוד. היו לנו מיזמים משותפים ואתגרים משותפים, כמו מבצע חיסון הפוליו, גיבוש קווים מנחים לבריאות הילד ואני מעריך את היוזמות של הנהגת המשרד בנושא של בריאות הציבור. אבל דווקא מתוך זה, אני רוצה להדגיש.

היו"ר יעקב מרגי

אני חושב שהאתיקה הרפואית מחייבת אתכם לפעול ללא חת, ללא מורא. אתה יודע, אנחנו פוליטיקאים, יש לנו חיישנים. אני אומר לך שאנחנו נעמוד לימינך, גם אם יש חשש כלשהו שהמיזמים העתידיים ייפגעו לאור דעתך.

אלי סומך

אני אומר, דווקא מתוך זה אני חייב להגיד שהעמדה שלנו בנושא ההפלרה היא הפוכה לעמדת השרה. אנחנו, רופאי הילדים, מאמינים גדולים ברפואה מונעת ובצמצום של פערי בריאות ויש לזה סיבה. כרופאי ילדים, הם רואים את הילדים עם המחלות השונות, לכן הם החסידים הגדולים של שיעורי התחסנות גבוהים. הם גם אלה שרואים את הילדים עם השיניים פגועות העששת, בעיקר רואים את זה בילדים מהשכבות החלשות. אני אישית רואה את זה במרפאה שאני מנהל בבני-ברק. ולכן, אנחנו לא יכולים להשלים ולוותר על האמצעי היעיל ביותר, הבדוק ביותר והזול, למניעת עששת. כי צריך לזכור שעששת זה לא רק פגיעה גורמת סבל לילדים, פגיעה אסתטית, פגיעה תדמיתית או פגיעה כלכלית, זאת אומרת, מעבר לפגיעה הזו, לפגיעה האסתטית והכלכלית, זו גם בעיית בריאות ממשית. כל שנה מתאשפזים בישראל מעל 500 ילדים, בגלל סיבוכי עששת.
במחקר שאנחנו סיימנו לאחרונה בבית-החולים וולפסון, אנחנו הגענו לשיעורי אשפוזים, בגלל סיבוכי עששת, באזורים לא מופלרים, הם פי שניים מאשר באזורים מופלרים. ככה שהפלרה יכולה לחסוך כמעט מחצית מהאשפוזים הללו.

רינה פרנקל


יש מחקר על זה, שזה פי שניים?

אלי סומך

כן, כן. יש מחקר שאנחנו כרגע הצגנו אותו בכנס, כן. והתקציר נמצא פה.

היו"ר יעקב מרגי

אם תרצי, אני אתן לך אותו אחר-כך.

אלי סומך

הפלרה גררה אחריה האשמות בדבר תופעות לוואי נוראות, כביכול, של ההפלרה. אבל צריך לזכור, זה טכניקה שקיימת, טכנולוגיה שקיימת כבר עשרות שנים, במדינות מסודרות ומפותחות בארצות-הברית, בקנדה, באוסטרליה, בניו-זילנד, בבריטניה ושם נעשה מעקב מסודר אחרי תופעות הלוואי. המסקנה היא ברורה, שכאשר היא נעשית בצורה מבוקרת ונאותה, כמו שבישראל, השיטה היא בטוחה ולא בכדי היא הוכרה כאחת מעשרת הטכנולוגיות החשובות ביותר ברפואה המודרנית.
במה לא האשימו את ההפלרה? בפגיעה בבלוטות, בסרטן, אפילו בירידה ב-IQ. אז איך תסבירו שבמדינות, בין היתר במדינות שהן מנהיגות את ההפלרה כל שנה, ה-IQ הממוצע של הילדים עולה? אני לא אומר שזה בגלל ההפלרה, אבל זה רק מראה את חולשת הטיעונים של מתנגדי ההפלרה.
אני חושב שהחלטה כל-כך חשובה, לגבי שמירת בריאות השיניים של הילדים והבריאות הכללית, צריכה להתבסס על נימוקים מקצועיים, על בסיס הניסיון הרב שנצבר בספרות המדעית. זו הגישה שלנו באיגוד והגישה הזו מובילה למסקנה ברורה שצריך להמשיך את ההפלרה, כי הפסקת ההפלרה תפגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות ובמקום לצמצם פערים, היא תרחיב אותם.

יעקב ליצמן

מה עמדת ארגון הבריאות העולמי?

אלי סומך

ארגון הבריאות העולמי שלח לנו מכתב שהוא תומך תמיכה מלאה בעמדת האיגוד. כמובן יש לו תמיכה בהפלרה, אבל בנושא הספציפי, בעמדת האיגוד לרפואת ילדים להמשך ההפלרה בישראל. אגב, זו העמדה של האיגודים המדעיים בישראל, הרופאים למחלות זיהומיות, רופאי השיניים, רופאי בריאות הציבור. זו העמדה שאני חושב שצריכה להנחות את משרד הבריאות ואני מאוד מקווה ומצפה שזו העמדה שאתם תאמצו, חברי הוועדה.

היו"ר יעקב מרגי

תודה. לפני שאני עובר למתנגדים, יש פה נציג של חברת מקורות? חברות ההפלרה, יש פה מחברות ההפלרה, שמתמחות בזה?

ברכה לימוני

לא, אני מרשות המים.

היו"ר יעקב מרגי

רשות המים. אני פונה לנציגת חברת מקורות. תני לנו קצת, תחכימי אותנו, איך זה נעשה? איך הפלרת המים נעשית בארץ, מי מבקר, מי בודק ומי מממן, על מי מושטת העלות הזו? על הצרכן? על משרד הבריאות? על הרשות המקומית? אנחנו חוקרים. יש לנו מעט בינה בכנסת כדי לשאול את השאלות, להציף אותן.

אחמד טיבי

בגלל מחסור בפלואור.

היו"ר יעקב מרגי

אני באזור המופלה.

יעקב ליצמן

יש עמדה, מחקר, לאלו שמתנגדים. לאלו שמצדדים בעד, אם הם שתו מים עם פלואור או לא?

היו"ר יעקב מרגי

הרב ליצמן, תן לנו. בבקשה, אם תוכלי להתייחס לשאלות ששאלתי.

ברכה לימוני

אני מנהלת יחידת איכות המים בחברת מקורות. מקורות מבצעת את ההפלרה של מי השתייה בהתאם לדרישת תקנות בריאות העם. ההפלרה מתבצעת בכל מתקן שמספק מים לאוכלוסייה מעל 5,000 נפש, שזו דרישת התקנות. הפלרה מתבצעת באמצעות חומר שנקרא חומצה פלורוסליצית שמשחרר תרכובת שמכילה פלואוריד למים. החומר הזה מוחזק במיכלים בריכוז גבוה יחסית ונמהל במים, לפני שהוא מוכנס לצנרת. הבקרה על ריכוז החומר שיעמוד בריכוז שנדרש בתקנות, מתבצעת באמצעות מכשירים רציפים, שמודדים on line כל הזמן את ריכוז הפלואוריד במים המסופקים.
החומר שבו אנחנו משתמשים זה חומר שיש לו תקן שעומד בדרישות של מכון התקנים הישראלי. הפיקוח נעשה על-ידי משרד הבריאות, שכמובן דורש את הקיום של ההפלרה ומבקר אותה ואנחנו נדרשים להעביר למשרד הבריאות דו"חות תקופתיים, על מתקני ההפלרה שמוקמים בהתאם לצורך, על מה אנחנו מבצעים וכן הלאה.

היו"ר יעקב מרגי

נלקחות דגימות?

ברכה לימוני

נלקחות דגימות אבל כמו שאמרתי, הבדיקה היא בדיקה רציפה ונבדקת כל הזמן on line.

היו"ר יעקב מרגי

את יכולה לומר לנו איזה אזורים בארץ לא מופלרים? אני לא רוצה לרדת אתך לרמת רזולוציה לרמת יישוב, אבל באזורים, אני אשמח מאוד.

אחמד טיבי

זו שאלה חשובה.

יעקב ליצמן

ברשות היושב-ראש, אני אבקש עוד שאלה על זה. שהיא גם תיתן לנו אינדיקציה, מה מצב הבריאות שם.

היו"ר יעקב מרגי

היא מחברת מקורות. תתמקדי בשאלה לגבי האזורים, בבקשה.

ברכה לימוני

אנחנו עובדים בשנים האחרונות על הקמה של, אנחנו גם עוסקים הרבה מאוד בנושא של אישורי הבנייה וכן הלאה, כי זה לא פשוט ואנחנו לכן עוסקים הרבה מאוד בהקמת מתקני הפלרה לכיוון ירושלים, שהנושא הזה עוד לא שלם. אנחנו משתדלים להעביר מים מופלרים ממקומות אחרים לאזורים שבהם עוד אין מתקן הפלרה שמפליר באופן ישיר, גם אם לא מגיעים לריכוז המרבי שנדרש, אבל אנחנו משתדלים לספק בכל-זאת מים עם פלואוריד. אז כמו שאמרתי, אזור ירושלים כרגע יש פחות פלואוריד מהנדרש, אבל הנושא הזה בטיפול.

היו"ר יעקב מרגי

סליחה, אני מבין את הקושי שלך לומר לי ברמת אזור לפחות. אם את, באחוזים, אנחנו יכולים לדעת היום, ועדת הכנסת יכולה לדעת באחוזים, באוכלוסייה, שטחים, אזורים שמופלרים?

ברכה לימוני

95% ממקורות המים שחייבים להיות מופלרים לפי התקנות – מופלרים.

אחמד טיבי

יש יישובים, חוץ מירושלים, אדוני, שאין בו הפלרה?

ברכה לימוני

אני אמרתי שיישובים, פחות מ-5,000 נפש, לא מקבלים מים מופלרים. לפי התקנות.

היו"ר יעקב מרגי

אני רוצה לרדת לסוף דעתך. כשאת אומרת לי ריכוזים פחות מ-5,000, זאת אומרת, איך אתם מסתכלים על ההתיישבות? מושבים, לדוגמה. את מסתכלת על זה כמועצה אזורית או כיישוב בפני עצמו? כפרים שהם מבודדים. איך את מתייחסת מועצות אזוריות כריכוז או פר יישוב?

ברכה לימוני

מקורות מספקת מים, כפי שרובכם יודעים, לא עד הברז, אלא עד החיבור לצרכן, שבו המים עוברים לספק המשנה שזה יכול להיות מועצה אזורית או תאגיד וכן הלאה.

היו"ר יעקב מרגי

יפה.

ברכה לימוני

ההספקה של הפלואוריד היא בהתאם לגודל האוכלוסייה שמקבלת מים, באותו חיבור צרכן.

היו"ר יעקב מרגי

תודה. לכן את אומרת לי, איך ניסחת את זה?

ברכה לימוני

95% מהמים המסופקים – מופלרים.

היו"ר יעקב מרגי

כך זה יותר מחודד. אני מאוד מודה לך על הסקירה. חברת הכנסת רות קלדרון, רוצה לשמוע את המתנגדים?

רות קלדרון

בסדר גמור, כן.

היו"ר יעקב מרגי

המתנגדים להפלרה, מאחר ויש הרבה אצבעות, אני רוצה לדעת לפני כן, למי אני נותן את זכות הדיבור? נתחיל עם הגברת, ראשונה. מרשות המים, בבקשה.

הילה גיל

אני מרשות המים. ביקשת פשוט התייחסות לעלות.

היו"ר יעקב מרגי

כן.

הילה גיל

העלות השנתית היא 20 מיליון שקלים, של ההפלרה.

יעקב ליצמן

כמה עולה קוב מים?

הילה גיל

קוב מים, בכלל?

יעקב ליצמן

לא, כמה זה עולה לקוב מים.

הילה גיל

בין שלוש לארבע אגורות לקוב מים. כידוע, מפלירים את כל המים בעצם שנכנסים, כמו שאמרה נציגת מקורות, לתוך היישובים, אבל מתוכם, הכמות שבעצם נכנסת לגוף בשתייה היא הרבה הרבה יותר נמוכה ולכן אנחנו כרשות מים חושבים שאין לנו שום עמדה, כמובן, מבחינה בריאותית, זו אינה סמכותנו, זו סמכות משרד הבריאות. אבל אנחנו חושבים שהתוספת למים, מבחינת עלות אל מול ההשפעה, ייתכן ואפשר לתת את התוספת לכל התושבים בעלות הרבה יותר נמוכה מאשר להפליר את כל המים, כאשר רק מקצתם מגיעים לשתייה.

היו"ר יעקב מרגי

ונוסיף עוד כמה משרות לטובת העניין ותקנים ונקים עוד רשות לצורך הבקרה.

יעקב ליצמן

שאלה אחת, אדוני, בבקשה, לרשות המים. האם זה שעולה שלוש-ארבע אגורות לקוב מים, האם זה משפיע, לדעתך, על ההחלטה לעשות או לא לעשות?

הילה גיל

אני אמרתי, יש אפשרות - - -

יעקב ליצמן

האם זה משפיע על עמדתכם?

הילה גיל

חד-משמעית.

היו"ר יעקב מרגי

סליחה, סליחה.

משוב א- א+